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gilloz
Inscrit le: 10 Jan 2006
Messages: 307
Localisation: Woolloomooloo
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 Posté le: Mar Mai 15, 2007 2:50 am Sujet du message: |
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| siryanne a écrit: | Alors si on rapporte ce raisonnement à l'humain, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à dire qu'un asiatique, un africain ou un européen font partie de la même espèce humaine, mais pas de la même race.
Un asiatique n'a pas les mêmes yeux qu'un européen comme un siamois n'a pas les mêmes yeux qu'un persan.
Un africain n'a pas les mêmes traits principaux de visage qu'un asiatique |
tout à fait d'accord, il est même hypocrite de parler "dune seule race".
Et j'ajoute, il y a différentes races d'européens, d'africains, d'asiatiques... |
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siryanne
Inscrit le: 08 Mai 2007
Messages: 662
Localisation: Dordogne
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| Posté le: Mar Mai 15, 2007 9:15 am Sujet du message: |
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Hé oh toi mets ma citation en entier sinon sans la fin ça fait bizarre! lol
Je ne sais pas si on peut pousser jusque là, parce que si je continue dans mon raisonnement, à l'intérieur de la race persan, il y a plusieurs types de pelage. Donc à l'intérieur de la race européenne (là je parlez de l'humain pas du chat lol), il y a plusieurs types de couleur de peau (pâle, bronzée, rosée...) , mais c'est toujours la même race. Mais bon là ça va trop loin pour moi dans la réflexion! 
Plus je lis sur ce sujet plus je me rends compte que le truc qui doit vraiment déranger dans le mot race et dans sa conception, c'est cette comparaison à l'animal, comme si on nous rabaissait. Mais ce n'est pas le cas, nous ne sommes que des animaux comme les autres (avec juste un pouvoir plus développé de réflexion peut-être), il est donc tout à fait normal qu'il y ait des races parmi notre espèce. Ce serait dire que les africains et les européens, ou les australiens et les aborigènes, ne font pas partie de la même espèce qui serait raciste. |
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teetoo
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 15
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Buell
Inscrit le: 21 Juin 2005
Messages: 1903
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| Posté le: Jeu Juil 19, 2007 6:02 am Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec syrianne le mot race ne doit pas être compris comme péjoratif, mais juste comme une observation biologique des différences humaines au sein d'une même espèce.
| Citation: |
Lorsque l'on regarde la définition de race sous wikipédia, on trouve ceci:
Une race humaine est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité, les autres races. On admet généralement aujourd'hui, à la lumière de la génétique, que le seul sous-groupe correspondant à cette définition est l'humanité toute entière, autrement dit qu'il n'y a qu'une seule race humaine (on dit aussi qu'il n'y a pas de "races humaines").
Il n'y a pas, à proprement parler, de « races humaines ». Cette notion, aujourd'hui discréditée dans les milieux scientifiques, a été popularisé lors du XIXe siècle, mais a perdu tout intérêt heuristique à la suite des développements de la génétique dans la seconde moitié du XXe siècle.
Si les hommes ont été depuis longtemps sensibles aux différences visibles entre les humains pour les distinguer par groupes, ne prenant en compte, pour l’essentiel, que la couleur de la peau, la notion de "race", entendue en termes biologiques, est toutefois tardive. Elle appartient à une période précoce de la science moderne et est un dérivé de la pratique de classification en espèces et en sous-espèces, qui ne concernait d’abord que les végétaux et les autres animaux (Linné XVIIe siècle). C’est au XIXe siècle que l’on commence à parler de « races » au sein de l’espèce humaine.
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Le problème étant biensûr que ce terme a été mal employé pour des délirs de supériorité de certains humains (la folie se retrouve partout malheureusement) tel que le terme eugénisme a pris un sens tragique en 1933 alors que c'est une pratique qui a sans doute toujours existé et que nous pratiquons au quotidien en cherchant le partenaire idéal tel que nous le concevons le + adapté à être cogéniteur de nos enfants (si si c'est comme ça, même si vous dîtes que ce n'est pas vrai..!) et que les parents ont tendance (ok, pas tous, mais quand même) à favoriser le + prometteur de leurs enfants 
Bref, sujet glissant qui pourrait déraper en un clic, alors je m'arrête ici.
Aujourd'hui le terme "race" est souvent rapidement voire systématiquement associé mentalement à son dérivé "racisme" d'où le gêne de ce terme qui ne se base dans sa seule valeur scientifique que sur des distinctions physiologiques... je dis bien seule valeur car malheureusement l'effet de la distinction est que l'être humain est capable de manipuler toute information et engendrer par ses délires des conséquences monstrueuses pour l'humanité et les autres représentants de la même espèce.
==> Peux-ton alors parler sans blesser de genotype? C'est ainsi pûrement biologique et on ne peut pas trop dériver.. enfin j'espère..  !
Je pense que la bêtise est partout , malheureusement en Australie, lorsque vous y arrivez, nombreux sont ceux qui ne connaissent personne. En conséquence, vous rencontrez "n'importe qui" tel que l'on peut dire.. Vous vous retrouverez si bien en présence de gens cultivés que de jacky maître du tunning hideux, ou bien de gens ouverts d'esprit que de gens militants extrême droite...
Vous me suivez? Je pense qu'en France (ou Belgique ou Canada, ou Réunion, etc..) nous sommes en présence de gens que nous fréquentons par affinité et que nous remarquons moins la "masse", cad les autres, cad les "n'importe qui" qu'un Australien débarquant en France aurait autant de chance de rencontrer que vous dans son pays...
Ok, je sais, je m'exprime mal... ou je suis difficile à suivre, mais j'espère que mes propos ont un sens quand même!!
Dans le NT où quelques terres ont été rendues aux Aborigènes, j'ai entendu un espèce de cuistre  me parler de la faune, qu'ils étaient heureux d'organiser les culling en hélico et de tirer sur 2000 chevaux par aprem pour un seul tireur... Aimant bien les animaux et particulièrement les chevaux, j'ai cherché à limiter les détails... et comme presque tout est terre exploitée pour l'élevage de dire : "mais quand même avec tout l'élevage bovin et les barrières que cela représente pour délimiter les parcelles, les troupeaux sauvages ne peuvent pas non plus se répendre au delà des terres libres si aisément...?" (mettez une tonalité d'innocente affirmée et vous y êtes..)
Et ce fut un grand moment  ... il me répondit:
"Yes but the bloody niggers, when a fence falls down, they are damn too lazy to put it back up"  ahlalalala...   
Bref... cet individu dont le faciès et les paroles relevaient plutôt de la tératologie que de mon analyse perso présentaient toutes les caractéristiques du cuistre au regard torve sans être heureusement représentatif de l'ensemble des Australiens!!! Il critiquait le fait que les Aborigènes ne remettaient pas en place ce qui lui permettait d'affirmer qu'une terre lui appartenait à lui, ou à ceux avec qui il s'assimilait...
affligeant... alors que la culture aborigène est basée sur le respect de ce que la nature créé et façonne de son environnement: si la nature a décidé que cette barrière devait tomber, alors il la laissera par terre par respect. (Tout comme on nous demande de ne pas emmener le sable ou les pierres de fraser island par exemple)
J'insiste sur le fait qu'il ne faut pas de ce cas grotesque faire une géneralité, il s'agit quand même d'un cas de personne très peu cultivée (même si tous les jours amenée à rencontrer des touristes par l'activité d'hélico) et très peu décidée à ouvrir son esprit aux changements et au fait que les abos ne sont plus classés dans la loi sur la faune australienne (on en revient au débat des races et de la supériorité prétendue) mais bien reconnus comme des êtres humains qui ont des droits dont ceux de jouir de la terre qui fut la leur.
Ok, ces droits sont encore assez difficilement palpables, mais il faut souhaiter qu'on 'en approche ... un peu 
Malheureusement, comme le souligne teetoo, les décisions récentes de Howard ressemblent plutôt à un grand pas en arrière qu'à une réelle avancée favorable aux aborigènes... 
http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=2031&id=40
Toutefois ce que les médias nous rapportent et la situation telle qu'elle est vécue localement est sans doute bien différente (quand bien même les intérêts industriels veilleraient à leur bénéfice..) i.e. =>n'oublions pas que lors des derniers évenements en France, les Australiens étaient persuadés que nous étions en guerre civile, et que la France entière brûlait...
De plus, les décisions politiques du Premier Ministre ne refletent souvent pas l'opinion de l'ensemble des Australiens.. d'ailleurs, en Oz, le premier ministre est d'une orientation politique différente de celle des élus de tous les États ou presque si je ne m'abuse.. (?)
Mis à part l'ignorance (mais c'est souvent la source de tous les maux, car elle génère la crainte, qui par défense entraîne la haine ou le mépris), les seules réactions "racistes" plus classiques (yep, sorry that we can use such a formulation already!) étaient celles vis-à-vis des musulmans dont "il faut se méfier" (rapport avec les Etats-Unis et guerre en Irak), ainsi que celles vis-à-vis des asiatiques qui, nombreux, doivent donc être ceux qui: "ne savent pas conduire", "ne savent pas se garer", "ne savent pas parler", ou "nous entubent dans leur magasins" etc....
je pense que ça vous en avez sûrement entendu dans d'autres pays, à propos d'un groupe quel qu'il soit (je ne peux pas dire genotype, puisque en Oz, ce sont autant les chinois/japonais/thailandais/malaysiens/etc..) qui se voit endosser le rôle du bouc émissaire...
Il est d'ailleurs intéressant de considérer le mécanisme du bouc émissaire expliqué par René Girard :
| Citation: | -> Le phénomène du bouc émissaire est un phénomène collectif. C’est la réponse inconsciente (René Girard utilise le terme de méconnaissance) d’une communauté à la violence endémique que ses propres membres ont gérée au travers des rivalités mimétiques dues au triangle mimétique.
-> Le phénomène du bouc émissaire est la loi du « tous contre un ». Il a pour fonction d’exclure la violence interne à la société (endémique) vers l’extérieur de cette société. Pour que ce phénomène soit effectif, il faut
* que le fonctionnement du bouc émissaire reste caché,
* que la violence résultante de cet acte n’entraîne pas une escalade de violence, d’où la nécessité d’un « typage » des victimes (elles ne sont pas choisies au hasard). C’est le principe de moindre violence,
* que les individus soient persuadés de la culpabilité du bouc émissaire,
* et (dans une moindre mesure) que les victimes soient persuadées d’être coupables.
->Le problème de ce mécanisme régulateur de la violence est son caractère temporaire. En effet, la violence endémique générée par le désir mimétique se fait, tôt ou tard, ressentir. L’on a recours alors à un nouveau bouc émissaire.
En résumé, le bouc émissaire est le mécanisme collectif permettant à une société humaine de survivre à la violence générée par le désir mimétique individuel de ses membres (même si la détermination des désirs est, pour une très large part, collective). Le bouc émissaire désigne également l’individu, nécessairement coupable pour ses accusateurs mais innocent du point de vue de la « vérité » (pour René Girard), par lequel le groupe, en s’unissant uniformément contre lui, va retrouver une paix éphémère. |
Petite péroraison: ce n'est pas pire en Oz qu'ailleurs, bien qu'écarté des autres continents, ils ont un flux de voyageurs et étrangers qui viennent dans leur pays à + ou - long terme et cela permet l'échange des cultures, le développement des curiosités et des pensées, (tout comme celui des critiques et du chauvinisme). On ne changera pas la nature humaine aussi aisément, mais il faut souhaiter qu'avec les voyages et les échanges nous nous dirigions vers plus de tolérance 
Bref, j'espère ne pas en avoir trop endormi avec mes quelques babélismes, je vais à présent me coucher... car je ne suis pas downunder, et il est quand même 6h43 du matin!!! Alors après avoir fait mes preuves de Nyctalope je viens de faire ma Nycthémère sans sommeil, et l'oreiller me réclamme  (rohhh, j'avais juste envie de les caser ceux là... la sonorité est tellement douce  un peu de détente dans ce monde de brute enfin!)
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There is no way to happiness
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teetoo
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 15
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| Posté le: Jeu Juil 19, 2007 7:45 am Sujet du message: |
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bien intéressant ton avis noctune.
Je ne répondrais pas point par point (ca prendrait des plombes) mais quand même sur ton extrait de wikipédia....
En fait race veux dire tout et n'importe quoi, avant la révolution ça voulait plutot dire là lignée, la famille, ou n'importe quel groupe humain.
Au 19eme siècle Gobineau à changé tout ça. la je cite wikipédia
| Citation: |
Il n'y a pas, à proprement parler, de « races humaines ». Cette notion, aujourd'hui discréditée dans les milieux scientifiques, a été popularisé lors du XIXe siècle, mais a perdu tout intérêt heuristique à la suite des développements de la génétique dans la seconde moitié du XXe siècle.
Si les hommes ont été depuis longtemps sensibles aux différences visibles entre les humains pour les distinguer par groupes, ne prenant en compte, pour l’essentiel, que la couleur de la peau, la notion de "race", entendue en termes biologiques, est toutefois tardive. Elle appartient à une période précoce de la science moderne et est un dérivé de la pratique de classification en espèces et en sous-espèces, qui ne concernait d’abord que les végétaux et les autres animaux (Linné XVIIe siècle). C’est au XIXe siècle que l’on commence à parler de « races » au sein de l’espèce humaine.
C’est le comte de Gobineau qui a popularisé au milieu du XIXe siècle une nouvelle acception, dans son essai raciste, Essai sur l'inégalité des races humaines (1853-1855), dans lequel il prenait parti en faveur de la thèse polygéniste selon laquelle l'espèce humaine serait divisée en plusieurs races distinctes, qu'il serait, en outre, possible de hiérarchiser.
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Donc Gobineau à théorisé tout ça, tout l'occident à adopté ce point de vue "scientifique" qui avait l'avantage de justifier le colonialisme. Plus tard Hitler à voulu étendre ce concept à l'occident, mais ça s'est mal passé.
Le problème c'est que maintenant encore on croit que les "races" sont naturelles alors que c'est culturel, ce sont nos vieux qui ont appris à classer les gens comme ça et qui nous l'ont transmis. |
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Buell
Inscrit le: 21 Juin 2005
Messages: 1903
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| Posté le: Mer Aôu 01, 2007 6:42 pm Sujet du message: |
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Moi jles écoute pas les vieux lol
Je comprends ce que tu veux dire, et c'est vrai que ça se ressent ainsi en général
mais j'espère que ça va changer avec nos voyages
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elvik59
Inscrit le: 28 Juil 2005
Messages: 186
Localisation: Brisbane
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| Posté le: Lun Sep 03, 2007 8:09 pm Sujet du message: |
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Autant la cohabitation avec les asiatiques se passent très bien en effet, (même si mon coloc m'a dit une fois, des fois je regarde autour de moi et je suis le seul aussie dans le bus, il n'y a que des asiatiques autour de moi, je pense qu'ils ont un peu peur de perdre leur identité)
qu'avec les aborigènes c'est vraiment autre chose, un sujet très sensible difficile à comprendre, dur de trouver une solution (un peu comme la France et ses cités) la plupart d'entre vous ne verront pas d'aborigènes en Oz (je pensais les voir partout, en fin de compte non, ils sont nulle part à Brisbane par ex) plus tu vas vers le Nord plus tu en vois, et oui ils ne cohabitent en aucune sorte,
perso mon ami vient de Darwin, enfin la cambrousse de Darwin, il a été victime d'un acte raciste quand il était plus jeune, il s'est fait tabassé parce qu'il était blanc c'est triste à dire mais du coup il ne veut même pas abordé la discussion sur ce sujet, il me dit toujours "tu ne peux pas comprendre" tu n'as pas grandi là bas, vous ne connaissez rien aux aborigènes vous autres, tu ne sais pas comment ils vivent et ce qu'ils font et ce qu'ils ne font pas (des généralités dures a croire)
et oui c'est vrai qu'il y a des pubs uniquement de noirs et tu n'as pas trop interet à y aller
franchement on a du mal a discuter de ça et j'ai vraiment l'impression de ne pas comprendre, apparemment le gouvernement a mis en place des dispositifs pour ameliorer la situation et encourager la cohabitation mais ça a échoué, quelqu'un en sait plus?
Sarah
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It's not what you know, it's what you do with what you know, you know??
Mais les vrais voyageurs st ceux là seuls qui partent_Pour partir... (B, LFDM) |
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Toothbrush Nomads
Inscrit le: 20 Mai 2007
Messages: 2156
Localisation: Adelaide, SA
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| Posté le: Mar Sep 04, 2007 1:21 am Sujet du message: |
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Pour ce qui est du nombre d'aborigènes, c'est sûr qu'ils sont très peu nombreux. Personnellement c'est un des trucs qui m'a un peu choquée en Australie de voir tellement peu de visages noirs ! Mais à savoir aussi qu'on peut parfois rencontrer un aborigène sans le savoir vu que le métissage fait que beaucoup ont la peau quasiment blanche maintenant... un de nos hôtes en Victoria avait un bon pote aborigène dans ce cas, sur le coup j'ai cligné des yeux en apprenant ses origines Enfin, c'est juste du pinaillage ça.
Quoiqu'il en soit, perso le problème des aborigènes me perturbe un peu ici, je trouve que la majorité des australiens semblent l'ignorer ou le traiter de manière assez légère, en en rigolant. Mais ça c'est aussi le regard d'une européenne j'imagine, perso ça me choque toujours un peu que les australiens blancs revendiquent l'Australie comme leur pays, leur nation, leur histoire, blablabla... alors qu'ils ont justement tellement peu d'histoire et que la fondation du pays reste excessivement récente comparé à nos civilisations européennes. Bref, parfois ça donne envie de leur dire "oui, ben... tu sais c'est pas vraiment ton pays hein...". En même temps, pour quelqu'un qui y est né et y a toujours vécu, ça semble injuste de dire ça, donc c'est vraiment un débat épineux.
Je pense pas que le gouvernement Howard arrange les choses ceci dit, des gros problèmes dans les communautés aborigènes c'est l'alcool, la drogue et le sexe... la réponse du gouvernement après les résultats très alarmants d'une étude faite sur le sujet a été de vouloir interdire l'alcool dans ces communautés... d'où réactions virulentes de beaucoup de gens sur le fait que si l'alcool était interdit aux aborigènes il devrait l'être au pays entier, y'a pas d'raison. Là encore débat vaste et complexe...
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tom-tom
Inscrit le: 09 Nov 2006
Messages: 81
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| Posté le: Ven Oct 05, 2007 8:41 am Sujet du message: |
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gro ENSCR
Inscrit le: 26 Fév 2008
Messages: 93
Localisation: HOBART
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| Posté le: Sam Avr 19, 2008 3:28 am Sujet du message: débat épineux... |
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Dans tout ce tumulte plein d'idées plus intéréssantes les unes que l'autre (et le sujet qui me passionne), l'homme descend du singe et le singe descend de l'arbre (une ptite boutade comme ca...lol)
Sinon, ce que je me disais, c'est de mettre les gens "racistes" à la place de la victime et voir ce qu'on peut ressentir à ce moment là...le mal par le mal... 
(Perso je me suis dèja pris des réflexions dans la gueule quand j'étais à Tahiti...mais c'est pas pour autant qu'il faut mettre tous les gens dans le meme panier...mon meilleur pote est demi-tahitien demi kanak et c'est un mec adorable!!! )
Après, la connerie humaine fait que on fait payer aux générations futures les bétises des générations passées...c'est dommage!!! |
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